Matthijs:
Marcel, goedemorgen.

Marcel:
Goedemorgen.

Matthijs:
Wij zitten hier bij jou in huis in Zutphen. Ik ben hiernaartoe gereden. En in Zutphen ben je je werkleven als muziekdocent gestart?

Marcel:
Ja.

Matthijs:
Of was dat nog... want jij komt wat meer uit het zuiden van het land, toch?

Marcel:
Nou, dat is mijn oorsprong. Dat is mijn geboorteplek. Ik kom onder Eindhoven vandaan. Daar ben ik geboren en daar heb ik tot mijn 10de gewoond. Mijn vader was een Philipswerknemer. Die is toen naar Twente verhuisd. Tenminste, die ging daar werken. Toen zijn we in Twente komen wonen, in Borne. En daar heb ik vanaf mijn 10de gewoond. En eigenlijk is die plek, dat is gewoon waar ik groot geworden ben. Ik heb me nog wel herinnering aan ..... waar ik woonde, Veldhoven. Maar ja, daar pas begint een beetje mijn bewuste leven. Dus dat is inderdaad Twente geweest, waar ik ook het conservatorium gedaan heb. Twents Conservatorium in Enschede.

Matthijs:
Ja, want waar is de muziek begonnen? Is die al wel begonnen in Brabant?

Marcel:
Nee, mijn muziek is begonnen in Borne inderdaad, toen ik 12 was.

Matthijs:
Ja, ik ben benieuwd.

Marcel:
Ja, toen ik 12 was. Ja, ik ben ook katholiek van huis uit en mijn ouders die hechtten daar nogal waarde aan dat we dat inderdaad echt in praktijk brachten. Maar goed, op een gegeven moment ook als puber ben ik op een jeugdkoor terechtgekomen, wat daar was, wat een paar jaar daarvoor opgericht was. In '68 of zo en ik ben daar in '70 terechtgekomen. En daar ben ik gaan zingen. En al mijn broers en zussen hebben daar trouwens gezongen. Ik kom uit een gezin met zeven kinderen, dus die zingen allemaal en zo. Dus dat was heel leuk, maar goed. Die hebben ook allemaal op dat koor gezeten. Ik ben daar begonnen als altje en toen kreeg ik de baard in de keel, toen moest ik van mijn vader een half jaar mijn mond houden, want dat was niet goed voor je om dan te zingen. En toen tenor en toen bas en toen organist en toen organist-dirigent. En de laatste tijd heb ik als dirigent gebracht en toen was ik iets van 20, 21 en toen heb ik de kerk vaarwel gezegd. Maar inmiddels zat ik al wel in de stroom van de muziek. Vanuit dat koor dus, met het zingen.

Marcel:
En thuis kregen we als echte Philips mensen een Philips elektronisch orgel toen ik 13 was.

Matthijs:
Een Philicorda?

Marcel:
Een Philicorda. Ja, ik weet het nog. De eerste één-manualig, die daar speelde. Mijn moeder had vroeger piano gespeeld. Daar speelde mijn moeder dan op, ik nooit. Maar toen, een jaar of twee later, werd dat ingeruild voor een twee-manualig Philicorda. En toen ben ik mezelf orgel gaan aanleren. Dus dat heb ik gewoon drie, vier jaar, drie jaar of zo gedaan. En toen was ik organist in de kerk. Toen speelde ik... ik ben autodidact, wat dat betreft. Mijn eerste stuk was Ere zij God. Dat kan ik nog een beetje spelen. En mijn tweede stuk was de Toccata Fuga in D mol van Bach. Beetje grote stap.

Matthijs:
Ik wou zeggen, die fuga, die fuga wel. 

Marcel:
Ja, maar goed, dus ik heb mezelf dat aangeleerd. Maar dat dus dat koor en dat zelf orgel leren spelen, dat heeft mij in ieder geval uiteindelijk naar de muziek gebracht, wat in eerste instantie niet de bedoeling was, want ik zou... Nou.

Matthijs:
Technisch? Philips? 

Marcel:
Nee, niet technisch, ik zou de zorg. Ik zat echt in verpleegkunde of diergeneeskunde. Dat was eigenlijk mijn plan.

Matthijs:
Maar heeft dan iemand jou op dat pad gezet van: 'Goh, ga jij eens....'

Marcel:
Lenie van den Most. Dat is mijn... Op een gegeven moment dacht ik na drie jaar van: ‘Oh, ik wil toch eens wel les hebben.' En toen ben ik op zoek gegaan naar een leraar. Dat is toch een heel ander verhaal, maar dat bewaren we even. Maar ik kwam uiteindelijk door een aantal afwijzingen en gekke dingen heen, kwam ik bij Lenie uit en die was organist in een hervormde kerk in Hengelo. En die, dat was een heel aardig mens en die heeft me weer op gang geholpen en echt aan de gang gezet. En na drie maanden vroeg ik dus van: 'Goh, wat vind je ervan? ' En toen zei ze: Heb je wel eens gedacht aan conservatorium? Nee. Oké. 

Matthijs:
En dan voor orgel? 

Marcel:
Voor orgel, ja. Ik speelde daar bij haar thuis op zo'n Johannesorgel. Ja, precies. In de slaapkamer, of tenminste in een van de kamers boven had staan. En toen ben ik dat gaan onderzoeken. Dus toen heb ik een afspraak gemaakt met de directeur van het conservatorium en dan keek van wat vraagt dat. Toen heb ik toelicht examen gedaan en het volgende jaar zat ik in de vooropleiding, omdat ik niet in het eerste jaar kwam, want ik zat nog op zes VWO. Dus ik heb de vooropleiding gedaan, voor kerkorgel.

Marcel:
En daarbij dan dus op zaterdagen, theorieles, solfège en zo, dat soort dingen. En in dat jaar ontdekte ik dat dat orgel het niet voor mij was. Maar dat is wel mijn ingang geweest. Maar ik merkte ook van: Oh, wat wordt dan mijn toekomst? Eén: ik moet heel hard studeren, want ik ben een leuke autodidact, maar ik mis dus een heleboel op technisch gebied en zo. Dus dat is echt dan wel wat vraag dat. En twee: dan moet ik dus mijn hele leven op zo'n orgeltje in de kerk en dan lesgeven aan één iemand en dan mijn diensten spelen.

Matthijs:
Te beperkt. 

Marcel:
Ik weet niet of dat gelukkig van word. Ik was ook in school met een bandje actief en daaraan heb ik wel eens zo met groepen dingen gedaan. En daar kwam uit voort dat ik dacht: ‘Ik wil gewoon met kinderen werken. Ik wil gewoon met groepen werken.' En toen heb ik de overgang gemaakt voor het eerste jaar van schoolmuziek.

Matthijs:
Opleiding Docent Muziek.

Marcel:
Ja, wat nu opleiding Docent Muziek, heette toen naar schoolmuziek, om te onderscheiden van de AMV'ers, die dan alleen maar nog voor de basisschool mochten en ik mocht dan alles, zal ik maar zeggen. En toen heb ik ook het orgel aan de wilgen gehangen. Ja, dus daar ben ik toen ook helemaal mee gestopt. Dat vond mijn docent niet zo fijn, maar inmiddels stond er ook een piano in mijn huis, want dat moest ik als bijvak instrument doen. En dat was een hele oude piano, maar wat was dat een mooi instrument in vergelijking met een Philicorda. Nou, dus toen speelde ik alleen mijn piano en toen heb ik inderdaad ook maar meteen de Pathétique gepakt en zo.

Matthijs:
Ik vind het altijd erg leuk. Ik heb een stuk van dit verhaal al eens eerder van je gehoord. Heel grappig om te zien hoeveel parallellen er zijn met mijn gang ook.

Marcel:
Oké. 

Matthijs:
Ook via de kerk. Via orgelspelen, eerst zingen en dan orgelspelen, dirigeren. Ik denk: 'ah, organist, dat is hem niet. En dan denk je: ‘Hé, maar dat kan ook iets met muziek en kinderen en onderwijs'. En dan ontdek je... Ja, eigenlijk via een omweg ontdek je datgene waar je dan eigenlijk je hele werkzame leven gewoon bevlogen in bent, waar je voor gaat dan.

Marcel:
Wat ook bijzonder is, omdat die schoolmuziek en AMV-opleiding op conservatoria, ook zeker toen nog, ik weet niet of dat nu zo is. Daar weet ik te weinig van, maar voor veel mensen de springplank was naar het echte conservatorium.

Matthijs:
Instrumentaal hoofdvak?

Marcel:
Ja, want ik wil eigenlijk een instrument, maar ik ben er niet goed genoeg of zo, of dat kan niet. Dus dan beginnen we hier en dan kijken we. In mijn jaar zitten er inderdaad een aantal die die als springplank gebruikt werden. En ik weet nog dat ik bij de eerste bijeenkomst, zo met onze studenten, dat ik daar, dan mochten we een rondje maken wat je hier kwam doen. En dat dat zo vanuit mijn tenen kwam van dat ik met groepen kinderen wilde werken. De middelbare school, dat was ook helder. Ik ben op de middelbare school en daar met groepen kinderen gewoon muziek maken. Terwijl ik op dat gebied zelf, van mijn middelbare school, echt met excuus aan die paar die het geprobeerd hebben, maar echt niks gehad heb. Twee jaar muziek gehad en dat...

Matthijs:
Dat stelde allemaal niks voor.

Marcel:
Dat zag er echt niet uit.

Matthijs:
En herinneren je nou nog dingen, want dat klinkt heel erg als een soort eyeopener van: 'Hé, dit wil ik.' Als een soort gordijn opengaat van: 'Dit gaat het worden'. En jij werkt nu niet met middelbare scholieren, maar met studenten. Die zijn vier, vijf, zes jaar ouder, zullen we zeggen. Niet per se heel veel ouder, maar kan je nog, als het ware terug voelen naar hoe dat toen voelde ten opzichte van hoe het nu voelt om met pubers of adolescenten te werken?

Marcel:
Het grappige is dat ik dat ook nog steeds merk, waarom ik ook gewoon dat werken met die eerstejaarsstudenten zo fijn vindt.

Matthijs:
De jonkies.

Marcel:
Ja, de jonkies, zal ik maar zeggen. Ze zullen het misschien vervelend vinden als ze dit straks beluisteren. Maar vooruit, ik denk dan op een gegeven moment ben ik met z'n gang en dan denk ik: Zo, zeg ik: ‘Zo, zo. Ik ruik puberzweet’. Dat zeg ik dan wel eens zo. In die zin van dat daar nog een soort van postpuberale zit. Het zijn enerzijds gewoon studenten die voor zo'n opleiding kiezen en die dat willen en enthousiast zijn. Maar ook nog lekker bewegelijk zijn. En een aantal zitten daar en die weten het ook nog helemaal niet. Of die komen daar en denken: Waar ben ik nu terecht? Zit hier twee minuten op de opleiding, ik moet ook gaan zingen wat ik nooit heb gedaan in mijn leven. En ze doen alsof het heel normaal is. Dat is een stukje, laten we zeggen, weerstand. Ja, die ik gewoon heel fijn vind. Wat mijn grootste, hoe moet ik zeggen, aarzeling was, toen die vraag kwam of ik naar de opleiding ging. Want ik zat hier op de bovenbouw. Mijn grootste aarzeling was my God, studenten. Dat zijn van die mensen die gaan gewoon doen wat je zegt.

Matthijs:
En dat was niet per se datgene wat je enorm trok? 

Marcel:
Nee, ik ben gewoon… Ik voel dat nog steeds zo van... En dat zeg ik wel eens expliciet zo van: Doe mij maar 30 negende-klassers. En dat is echt zo, dat vond ik ook in de bovenbouw, mooi. Dat is knetterhard werken, gewoon echt knetterhard werken. Maar gewoon die gezonde weerstand die je tegenkomt, die ook niet voorkomt uit een aversie van tegen mij of tegen het vak. Maar die hoort bij: Ja, zo word ik nou eenmaal groot. En dat heb ik nodig, want aan weerstand groei ik. En daar dan, zoals ik dan zeg, de zweep erover en dan gewoon lekker gaan met die banaan. En dan accepteren dat ze in het koor niet meedoen en dat die twaalfde-klassers weer zeggen van: Waarom doen ze hun bek niet los? Maar weten dat als we straks ergens gaan staan, dat zij daar vooraan staan en het gewoon doen.

Matthijs:
Ja, wat natuurlijk magisch is, als je ervaart dat er weerstand is of onbekendheid en iets van: Ja, wat is dit en wat zullen we? Dat je daar een proces met ze gaat naar een beleving, een ervaring voor ze, die eigenlijk ongekend is voor ze en ook ongekend intens en mooi. Dus dat je ze eigenlijk dat er iets onder die huid vandaan komt, waarbij ze, wat van pure rijkdom voor ze is en dat je dat ook aan ze kan zien. Klopt dat?

Marcel:
Ja, ik geloof dat je dat mooi verwoordt zo … want zo is dat voor mij. Ik merkte voor mezelf dat ik daar gewoon ook thuis in was. Dat dat als een huid om me heen paste. Toen ik 10 jaar op de opleiding werkte, 2008, zelfs al langer, maar zoiets. Toen werd ik gevraagd om in Hildesheim, in Duitsland, op het laatste moment, door een oud-leerling van mij, zo van: ‘Oh, we hebben hier een conferentie met allemaal muziekdocenten in een school die een jubileum heeft en de dirigent zegt af.’ Ik dacht: ‘Marcel moet dat doen.’ Ja, we doen een aantal delen uit de Schöpfung, van Haydn. We gaan nog wat liederen van Wünsch zingen, van Riehm zingen. Nou goed, en ja, een koor met allemaal docenten, leerkrachten. Maar ook kinderen van de bovenbouw. Een twaalfde klas, een negende klas, een tiende, en een zevende of zo, die doen dan ook mee. Oké, maar goed. Oké, leuke vraag heb ik gedaan. En daar kwamen op een gegeven moment, toen we een repetitie hadden, kwamen dus die pubers binnen. En ik mocht op een gegeven ook even alleen met ze werken.

Marcel:
En dat was spannend, want dan had ik 12 jaar niet meer gedaan. Hoe zou dat zijn? En die kwamen binnen, kauwgom kauwend, chips vretend, bij wijze van spreken. Van: We moeten meedoen met de Schöpfung. En ik begin met ze en denk: my God, twee minuten en mijn jasje zit. Dat was voor mij ook een bijzondere ontdekking van: Oh ja, maar dat is het zo. Nou ja, dus toch ergens heb ik een makkelijke toegang tot die leeftijd, wat ik veel minder had. Tot de basisschool, waar ik zo vanaf klas vijf lesgaf. Veel lastiger. 

Matthijs:
Maar je werkt nu dus met studenten die net van de middelbare school komen en mensen die er voor hun vierde jaar zitten. Daar zal je een groot verschil in zien. En het zijn natuurlijk mensen die allemaal op de basisschool gaan werken. 

Marcel:
Ja.

Matthijs:
En hoe... Je zegt: Ja, eigenlijk ligt mijn belangstelling meer bij de middelbare scholieren. Hoe krijg je dan die studenten op het pad om echt juist met die jongere kinderen muziek te gaan maken? Want daarvoor moet je toch ook wel doordrongen zijn van de betekenis van de muziek voor die jongere kinderen. 

Marcel:
Ja, ik denk ook dat ik door Willemijn Soer, die mijn school natuurlijk die mij gewoon naar die opleiding gesleept heeft. Echt letterlijk.

Matthijs:
Die heeft je ook binnengehaald bij de VPA? Ja. Toen heette het al Helicon, denk je?

Marcel:
Nee, toen heette het: Hogeschool voor Opvoedkunst, heette het toen. Dus het is VPA geheten. Toen is het Hogeschool voor Opvoedkunst geworden, toen het vanuit de PA Pabo werd. Toen het voor het Kleuters tot en met, voor de basisschool was. En toen heeft het even een tussennaam gehad. Toen we zijn gefuseerd met Muziek en Euritmie. Dat was een vreselijke naam: Hobag. Hogeschool voor beroepsonderwijs op antroposofische grondslag. En daaruit is Helicon toen als een mooie naam gekomen omdat dat de berg van de Muze is. En van daaruit zijn we in Leiden als VSP gekomen. Maar het was dus toen Hogeschool voor Opvoedkunst, waar Willemijn stopte. En die heeft echt gewoon flink getrokken, want ik was er nog helemaal niet aan toe om iets anders te gaan doen. Ik werkte toen 12 jaar, hier in Zutphen. Volgens mij heeft ze mij binnengehaald omdat ze meenden dat ik met die leeftijdsgroep goed zou kunnen werken. Omdat ik zo ook met die bovenbouw gewoon dat... We hadden bijeenkomsten, dus blijkbaar kende ze mij ook. Zegt ze van: Oh, dat is iemand die met die groep kan omgaan. Want ja, dat is toch gewoon niet iedereen weggelegd.

Marcel:
Niet iedere basisschool leraar die op een pabo gaat werken, kan met die leeftijdsgroep ook goed werken. Dat vraagt wat anders. En ik denk dat ze daarin vertrouwen had dat ik dat stukje wat ik daar ontbeerde aan ervaring, voor kinderen in de basisschool, dat ik dat me wel zou eigen maken. Want dat had ik niet en dat heb ik ook wel driftig naar voren gebracht, als één van de negatieve aspecten, om mij niet aan te nemen. Dus daar heb ik gewoon veel zelf in geïnvesteerd, in mijn eerste jaar, daar kreeg ik ook ruimte voor, om in scholen te gaan, om bij mensen op bezoek te gaan, me te verdiepen. En een werkwijze te ontwikkelen, waarbij ik heel erg vanuit de input van de studenten gewerkt heb. En niet van: Oh, wat ga ik nu brengen van wat ze in eerste klas en in tweede klas en derde klas en zo moeten doen?

Matthijs:
Wat bedoel je precies met de input van de studenten? 

Marcel:
Dat zij inbrengen van oké, laat maar eens zien. Geef maar eens een lesje en daar gaan we naar kijken. Ja, zo met elkaar. Dus leer maar eens een lied aan, voor een derde klas. En daar ga ik met je naar kijken. Nou ja, zo. Dus in het tweede jaar liet ik ze gewoon muzieklesjes geven en dan ging ik naar kijken: Hoe is die opgebouwd? En wat zie ik hier aan muziekdidactiek? En wat is handig en wat is minder handig? En door tegelijkertijd in die scholen te gaan, stagebezoeken af te leggen. Ja, om het verder te verdiepen in een stuk muziekdidactiek voor het jonge kind, waar ik wel ergens een basis in mijn achterhoofd heb van het conservatorium, maar dat was ook niet al te rijk. Nou, had dat twee dingen. Dus dat ik a: kon werken vanuit dat wat de student meebracht. Dus aan kon sluiten bij hun beginniveau op dat moment. En dat vond ik wel heel fijn. Ja en b: zo gaandeweg ook mijn eigen rugzak kon vullen en ook vakjes vond in mijn rugzak, waar dingen zaten die ik kon zeggen: ‘Hé, dat is het.’ Dus op die manier heb ik, voor het gevoel, wel in die eerste paar jaar heel hard geleerd, om daar mee om te gaan.

Marcel:
Tot zover zelfs dat ik wat betreft de kleuterklassen, toch in de loop van de jaren, die les nam ik ook over. Dat staat heel veel ver van mij af, eigenlijk. Maar toch daar ook dankzij Willemijn, in de eerste twee jaar dat ze me daar nog in ondersteunde, ja, een stukje specialisme in heeft kunnen brengen, die ik over kan brengen aan studenten. Wat zich soms uit, doordat studenten dan vragen uit interesse, en zeggen: Hoe lang heb je eigenlijk in de kleuterklas gestaan? Dat zeg ik: Niet, nooit. Zeg: Zet mij niet in een kleuterklas, zeg ik dan. Dan hou ik een dagje vol, misschien twee, maar geef mij maar die negende klas.

Matthijs:
Maar wat ik aan jou..... maar is niet het goede woord. Wat ik aan jou ervaar is dat je eigenlijk een hele brede kijk hebt op wat je kunt doen aan muziek bij kinderen, in de verschillende leeftijdsfase. Dat je niet heel sterk van een leerplan uitgaat van: in de eerste klas, moet je dit doen, de tweede klas, moet je dat doen. Dus studenten, jullie moeten het daar al voldoen, daar al voldoen, daar al voldoen. Je zegt net al van: Ik ga echt ook uit van wat de studenten, waarmee ze komen. Misschien ga je ook wel van hun specifieke belangstelling, juist voor die kant, of de instrumentale kant, of meer de vocale kant, of meer de experimentele kant, improviserende kant. Waardoor het een heel breed scala aan onderwerpen, aan inhoud kan hebben. Verhoudt zich dat wel eens lastig tot een soort bottomline van: 'Ja, maar dit moeten we toch echt doen? Hier gaat het primair dan toch over en we gaan nu eigenlijk echt buiten de lijntjes kleuren. Ervaar je dat ook wel eens?

Marcel:
Jawel, dat ervaar ik wel. En dan geef ik dat natuurlijk ook aan. Kijk, erachter zit wel degelijk gewoon een visie die ik heb op dat muziekonderwijs op een vrijeschool. En die zich op verschillende manieren kan uiten, maar die uit zich dat dan daar achter mij gewoon zo altijd staat van: Oh ja, kleine kinderen. Ja, pentatoniek. Dat kunnen we nog wel verder over hebben, maar dat is wel een grondstemming van uitgewerkt wordt. En die pentatoniek zonder grondtoon, die gaat langzamerhand zich ontwikkelen. Ja, zo op een rustige wijze. En dat grondtoonachtige, wat niet zozeer iets muzikaals is, maar wat te maken heeft met hoe het kind in z'n lijf komt en het kind gewoon een eigen Ik van binnen krijgt, want dat is de spiegel daarvan. Ja, dat ontwikkelt zich zover dat je inderdaad via kerktoonsoorten, oh My God, wat zijn dat? Naar echte grondtoon en meerstemmigheid in de vorm van canon en andere meerstemmigheid in de hogere klassen. Zo, kijk, dat is een basis. Zo en die zit er altijd achter. En die zit een basis achter van: We hebben vocaal en instrumentaal onderwijs. En er zit een basis achter van: Hoe kom ik in dat muziek gebeuren met kinderen tot het spel?

Matthijs:
En wat hoort dan bij het spel? Ik zie dat natuurlijk wel voor me in een eerste klas, tweede klas, kleuterklas sowieso. Maar dan een vierde klas, een vijfde klas. Wat is dan het muzikale spel?

Marcel:
Het muzikale spel is dat je naar kwaliteit van zang, bijvoorbeeld, toewerkt. Dat is ook spel. Het kan ook zijn dat je wat meer vrijere vormen van meer stemmigheid onderzoekt. Dat je ook daarin tot improvisatievormen kunt komen. Dat je daar een goede mix hebt van mooie stemmige liederen, maar ook heerlijke flutliederen die gewoon geweldig lekker zijn om te zingen, spreekteksten. Nou ja, nu zou ik zeggen bodypercussion, dat soort dingen. Weetje wel, die ik in mijn tijd … Ik wist niet eens of ik dat al kende. Maar op die manier, dat we zeggen, dingen, een aantal elementen hebben waarmee je in het moment kunt kijken: Hé, wat gebeurt hier en hoe kan ik hiermee spelen? Maar ook het toewerken naar kwaliteit en die kinderen, zal ik maar zeggen, outilleren om hun eigen oren te spitsen naar van: goh, doen we het goed? Hebben we kwaliteit? Kwaliteit op kinderniveau. Zijn we echt meerstemmig aan het zingen? Dat soort aspecten. Het in het moment staan en daarin kunnen bewegen, is voor mij gewoon een spel. Spel is niet alleen maar van: oh, een spelletje doen, of zo.

Matthijs:
En hoe verhoudt zich dat dan tot het maken van lesvoorbereidingen? Daar krab ik mezelf ook wel eens achter die oren. Dat ik denk: Oké, ik ben echt wel voorbereid als ik voor een koor sta. Maar die voorbereiding, wat jij zegt, het spel is in het moment kijken, want daar in het moment moet het gebeuren. Bij een minutieus uitgewerkt lesvoorbereiding, lesplan, is dat moeilijker. Hoe verhoudt zich dat tot de muziekles? Moet je daar toch maar een beetje naïef in gaan van: Volgens mij gaan we dat wel doen, misschien ook wel niet. Daar gaan we. Hoe doe je dat met de studenten?

Marcel:
Ja kijk, dat zijn leerprocessen voor studenten. Waarom maken ze lesvoorbereidingen? Om ze los te laten. Daarom maakt ik lesvoorbereidingen. Je doet dat om te oefenen van: Wil ik straks een les kunnen geven, moet ik me voor kunnen stellen hoe dat is. En dan moet ik het doen en dan moet ik erop terugkijken en dan weer zien van: Wat leer ik hiervan? En die weg, die gaat door die fuik van de lesvoorbereidingen. Dat is gewoon een manier om dat te leren. Maar die lesvoorbereidingen, die hebben ook voor alle lessen weer z'n eigen ding. En voor die muziekles is natuurlijk inderdaad wezenlijk van: Goh, kan daar die ruimte ontstaan? Dat geldt voor elke les natuurlijk zo. Vandaar ook dat ik tegen de studenten zeg van: 'We gebruiken die formulieren tot halverwege, eind tweede jaar, om ze vervolgens los te kunnen laten'. Maar wel vasthouden dat je niet onvoorbereid daarvoor staat. Want dat sta jij ook niet. En natuurlijk ga je op een gegeven moment van: oh, ik moet even mijn koor voorbereiden. Dat zit me in mijn hoofd. 

Matthijs:
Nee, die voorstelling waar je het over hebt van de voorstelling van hoe je het … Die zit als een soort blauwdruk op een gegeven moment in je rugzak, of in je hoofd. En daarin kan je dan met het materiaal, wat je natuurlijk wel goed voorbereid hebt, maar je het weet.

Marcel:
Precies, dat weet je.

Matthijs:
Je kunt hier niet in zingen, je weet wat je er mee allemaal kunt doen, kan je dat spel aangaan? Maar ik vind dat soms wel eens bij studenten die dan net komen, sowieso als ze net pas voor een klas komen te staan. Je wil dat het in het moment gebeurt. En tegelijkertijd heb je nog zo weinig ervaring dat je echt geen idee hebt wat er zou kunnen gebeuren in dat moment. Dat allerlei dingen die gebeuren, je een beetje rauw op het dak kunnen vallen en denken: Wat moet ik hier nou mee? Maar misschien is het wel een soort essentiële fase, dat er van alles gebeurt en dat je maar een beetje in de stroom ook mee moet en soms faalt en soms juist een hele bijzondere les hebt, omdat er dingen zich aandienen die je helemaal niet verwacht had.

Marcel:
Nou ja, zo zie ik het ook. En zo zeg ik het ook altijd aan studenten zo van: Want dit is het leerproces. Ik ben ook niet zo begonnen, dat ik gewoon met mijn rugzakje kwam en er alles uitputte. Ik ben ook begonnen met ongelooflijk strakke voorbereidingen. Ik vertel het van de week nog ergens. Weet je, als we bijeenkomst hadden met bovenbouw leerkrachten muziek, was de vraag altijd: Heb je nog een leuk stuk voor de negende klas? Heb je nog een leuk stuk voor... Oh leuk! En dan jatten we dat van mekaar en dan vervolgens hoor je op vier bovenbouwen hoor je volgende week hetzelfde stuk. We hadden een leuk stukje waar we wat mee kunnen doen. Zo hebben we eindeloos geleend, gejat, zeg ik ook wel eens, van mekaar, om te zorgen dat we leuke lessen hadden. En die inderdaad ook degelijk voorbereid waren. Dus dat spelelement, dat heb ik ook gewoon in die jaren moeten ontwikkelen. We hadden gisteren al een student, prachtige student, doet een opmaat, en die heeft video's gezien van Vocal painting. Hoe daar gewerkt wordt met signalen waarmee je zachter en harder kunt en staccato en legato kunt zingen en een fermate kunt maken.

Marcel:
En dat zijn standaard gebaren die gebruikt worden. Dezelfde student, al vorige week in Dornach met Annemiek (van der Ven) gewerkt en die had in zo'n lied de Kodály gebaren gebruikt van Mi-fa-so en zo. Dus die gingen dat precies hetzelfde doen. Helemaal top. Denk ik: geweldig. Je hebt iets gezien en doe het en ervaar het. Mijn stuk is dan dat dat is ook alleen maar zeggen van: ‘Goh, hartstikke goed. Houden zo.’ En dan vervolgens nog even een deurtje open van kijk, je hebt dit gebaar maar dit is ook sterker worden en zachter worden. Want dat zit... Nou oké, oh ja, dat zit dan op eigen gebaar. Ja, kan dus ook. Maar je ziet dus dat het in het leerproces naar het leren toe, het zo vanzelfsprekend is dat die student niet begint met het spelen, maar die begint met z'n handvatten die hij gewoon moet voelen van: Hoe voelt dat voor mij?

Matthijs:
En hebben die studenten niet ontzettend behoefte aan juist wel rijtjes van kenmerken waaraan een muziekles in een tweede klas moet voldoen of in een vijfde klas, bi jwijze van spreken van: Dit moet je doen in een vijfde klas, dit moet je doen in een derde klas. Wat daar uiteindelijk natuurlijk weer helemaal af moet. Het lijkt me dat als dit kan en dat kan trouwens, dat kan ook, maar je kunt het ook helemaal anders doen, namelijk zo. Dat dat ook een bepaalde onzekerheid bij de studenten … Merk je dat wel eens bij studenten?

Matthijs:
Hoe doe je dat? 

Marcel:
Want ik moet dat volledigheidshalve naast leggen dat daaronder wel gewoon dat leerplan ligt. Ze hebben allemaal de syllabus van Astrid Schoots. 

Matthijs:
Ja.

Marcel:
Waar gewoon op een goede manier gewoon per leeftijdsfase beschreven staat en die hebben we ook samen door geploeterd. Zo dus als je achtergrond zoekt, dan kun je die syllabus of je kunt het op Vrijeschoolliederen.nl opzoeken. Want ja, maar wat zijn nou de kenmerken van een eerste klas? Ja, en hoe kan ik daar aansluiten bij die sprookjes vertelstof? En hoe werk ik daar gewoon vanuit een groot geheel en niet met losse elementen? En hoe kan ik het instrumentaal en vocaal verbinden? Enzovoort. Weet je wel?

Matthijs:
Ja, dus ze moeten vooral in het begin heel erg gaan aanvoelen van: een eersteklasser, wat is dat, een eersteklasser? Welke vakken worden er gegeven in die eersteklas? Waarom worden die gegeven? Vanuit de ontwikkelingsfase waar zo'n eersteklasser, grosso modo tenminste dan, in zit. Én wat past er dan aan muziek bij? 

Marcel:
We hebben daar nu gewoon een hele mooie vorm voor binnen de opleiding. We geven in periodes les en die periodes hebben allemaal een thema. En het eerste thema, als de studenten in opleiding komen, is: kennismaking met het beroep. En dan hebben ze 12 uur per week hebben ze dat. En dat ziet er zo uit dat ze eerst een opmaat hebben en dan gaan we op allerlei manieren kennismaken. Onderdeel daarvan is dat we dan in een reeks van lessen van kleuters naar klas één, twee, drie, vier, vijf, zes, tot en met zeven, acht, in ieder geval gaan. Waarbij steeds een dag intensief op zo'n klas ingegaan wordt, waar alle karakteristieken zo naar voren komen van wat er in het periode onderwijs zit, wat de vaklessen zijn, wat euritmie doet enzovoort. Die lessen beginnen altijd met een half uur en dan mag ik muziek met ze maken. Ja, dus de eerste week, dan doen we allemaal leuk kennismakingsliedjes en spelletjes en zo. Tweede week begint dat leerplan en dan loop ik parallel aan de klas, loop ik mee. Dus ik begin met hun in de kleuterklas twee dagen en dan ga ik naar de eerste klas.

Marcel:
En dan hebben we een half uur en dan laat ik ze gewoon echt aan de hand van repertoire, fabelliedjes, maar ook een Franciscus-liedje en dan mooie kerktoonsoorten enzovoort. En in een derde klas zo hele voorzichtige meerstemmigheid die zo spontaan ontstaat. En een vierde klas nog eens echt beleven van: Kun je nog eens beleven wat het doet als je voor het eerst echt canon zingt? En wat doet het als je inderdaad naar de meerstemmigheid toe gaat? En wat doet het als je een stukje in dat oordelen van: goh, wat doen mineur en majeur als verschil? Dus ik neem ze dan gewoon in die tien weken, daar hebben we acht weken les van of zo, zeven weken, neem ik ze gewoon echt helemaal mee. En dan neem ik ze aan de hand. Dat geef ik gewoon... Dus ze krijgen daar gewoon eventjes het hele palet van kijk eens. En het is ook nog een leuk in de ochtend, want daarna gaan we verder aan de gang. Dus dit is ook wat een opmaat wil. Nou, zo neem ik ze mee. Dus ze krijgen daar een basis. En dan vervolgens in de vaklessen: Ja, gaan we daar mee aan de slag. Zo van: Ja, jullie hebben het van mij nu gezien, hoe ik dat doe. Hoe heb ik die liedjes eigenlijk aan jullie aangeleerd?

Matthijs:
Ja, want die vraag, die ligt me op de lippen. Ik merk dat tijdens de zomercursus, ook wel eens, dat dan cursisten zo erin opgaan in dat zingen en ritmeoefening en dit en dat. Dat ze eigenlijk totaal niet meer kunnen reflecteren op wat er gebeurt en wat dat voor betekenis kan hebben, straks als zij weer voor kinderen staan. Dat ze gewoon fijn muziek aan het maken, mooie liedjes, fijne bewegingen, zo. Wat hebben we eigenlijk gedaan?

Marcel:
Ja precies.

Matthijs:
Merk je dat ook wel?

Marcel:
Ja Ja, prachtig. En dat vind ik heerlijk. Dat is kennis maken met beroep. Dus dat ik ze mee neem in dat bad. Maar ik laat ze natuurlijk niet zitten daar, want ook al tijdens die periode, dan trek ik ze er nu en dan weer uit, van wat doen we nu hier, of zo? En in de tweede periode, daarna heb ik vaklessen met ze en dan grijp ik daarop terug. En dan is de vraag van: 'Goh, maar hoe hebben we dat nou gedaan?' Omdat ik ook didactische manieren hanteer die daarbij passen, die passen. Zo doe je dat in de kleuterklas. We hebben dit liedje over het slakje en dat hebben we drie keer gedaan. En toen hebben dit liedje gedaan over dat en dat hebben we ook een paar keer gedaan. En dan heb ik beweging en gebaren bij gemaakt en zo.

Matthijs:
En krijg je ook wel eens studenten die dan zeggen: 'Ja, ja, Zeg bakkertje, zeg bakkertje, ambachtsliedjes, de smid, de hoefsmid, dat is toch echt... Dat is toch... Dat is niet eens twintigste-eeuws, dat is gewoon negentiende-eeuws. Waarom gaan wij dat nou nog doen?' Ik zit ook met dezelfde vraag als ik het liedjes wil opnemen op Vrijeschoolliederen, van: Waarom gaan we dit nog doen? Je voelt, waarschijnlijk net zo goed als ik, intuïtief, ja, dit is van waarde, het heeft een bepaalde kwaliteit en dit doet iets juist bij die leeftijdsfase. Maar mensen op een beetje meer afstand zouden kunnen zeggen: Ja, die hoefsmid. Waarom gaan we het niet gewoon hebben over een IT'er? Gewoon iets wat gewoon van nu is. Wat is daar zo jouw kijk dan?

Marcel:
Sowieso die expliciete vraag, kom ik niet zoveel tegen. Ik leg hem zelf wel eens ook neer. Zo bij liederen die we doen, soms zo: Ja, goh, waarom zou ik dat nog doen? Of andersom, waarom doen we dit nou? Ook wel liederen waar ik denk van: Goh, moeten we dat nou wel willen? Dus het zijn natuurlijk wel vragen die ik wakker probeer te roepen. Kijk, het is in de lijn van wat ik net zeg van ja, zo'n kennismaking, daar neem ik ze echt mee. En dan geloof ik dat het een kwaliteit van mij is dat ik ze daar zo in die stroom krijg, dat ze vergeten die vraag te stellen. Ja en inderdaad terugkijk ik net van: Ja, wat heb je vanochtend? Ja, leuk. Was leuk. Dus dat bewustzijn er nog even niet is. Maar goed, in de tweede periode, dan trek ik ze eruit. Want dan gaat het erom hoe en waarom leer je een lied aan, aan een kind? En hoe doe je dat in een kleuterklas? Hoe doe je dat in één, twee, drie? Hoe kan dat gaan in vier, vijf, zes? En welke aspecten spelen daar een rol in? Dus daar komt dan veel meer die bewustzijnskant in. Waarbij dus ook die vraag kan komen van: ja goh, waarom wel of niet dit lied? Maar die vraag zoals je hem nu stelt van: Goh, is dit nog van deze tijd? Of zo.

Matthijs:
Je hoort hem weinig.

Marcel:
Ik hoor hem weinig expliciet. Dat kan zijn dat ik hem verdring of zo, dat zou best kunnen. Maar ik hoor hem weinig, want ik werk veel met kleuterleidsters. Sorry, kleuterleerkrachten in opleiding, man/vrouwelijk.

Matthijs:
Ja.

Marcel:
Die ja, gewoon bezig zijn een ambachtsspel te maken. En ja, dat gaat over de kennis maken met ambachten. Ja en dan zijn we daarmee aan de slag. 

Matthijs:
Ja, ik denk dat het uiteindelijke criterium zou moeten zijn. Oké, als je dit met de kinderen doet, wat zie je bij de kinderen gebeuren? En dat, daar hebben de studenten natuurlijk nog weinig ervaring, maar de periodes die gegeven worden, die worden niet zomaar gegeven en die worden al helemaal niet opgelegd gegeven. Je ziet dat de kinderen daarvan aangaan, totaal in hun element komen, dat ontwikkelingsstuk helemaal daar pakken. Dus het is niet voor niks en het is misschien wel eens lastig uit te leggen waarom dan. Maar bijna zou een antwoord kunnen zijn: Kijk naar de kinderen. En dan komt toch dan de volgende vraag bij mij, namelijk. 

Marcel:
Ik voel hem aankomen.

Matthijs:
Ja, je voelt hem aankomen. En wat nou, als die kinderen wel, nou, misschien niet gaan protesteren tegen wat je doet, maar wel een soort niet meer aangaan. Dat er een soort, ze doen wel mee, maar ik zie echt niet zoveel gebeuren. En dat is natuurlijk in een zesde klas een heel ander verhaal waar natuurlijk het protest gewoon deel van het dagelijkse verhaal bijna is. Je hebt daar natuurlijk inventief en met humor en alles moet kijken van: Hoe krijg je ze toch aan de gang in plaats van dat overal vraagtekens bij komen te staan. Maar nou, met name bij kleuterleerkrachten, hoor ik het nog wel eens van: Ja, die pentatoniek en met name dan ook nog de kwintenstemming, die natuurlijk nog een graad zweveriger is, minder grondtoon dan en ook verder afstaat van de muziek die tegenwoordig om je heen hoort.

Marcel:
Die je om je heen hoort we leven ook in deze tijd.

Matthijs:
Ze doen wel mee, maar ik zie ze er niet enthousiast van worden. Hoor ik het dan kleuterleerkrachten zeggen. En trouwens, de kleuterleerkrachten zelf vinden het ook best wel eens ingewikkeld om dat soort echte verhouding, verbinding met die muziek te krijgen. Maar met de kinderen zijn het criterium. En als die kinderen ook niet meer meedoen, moet je het dan eigenlijk nog wel doen. Het woord rigide lag net even ook op mijn lippen van: Doe het zo, doe het zo, doe het zo. Dat is jouw stijl helemaal niet, denk ik. En toch zijn bepaalde dingen wel van belang. En hier kom ik dan op een gebied dat denk ik: Oké, wat moeten we nu doen? Gaat er toch iets in de tijd gebeuren waarin dingen wat gaan verschuiven ten opzichte van hoe we het 20, 30 jaar geleden wilden en deden.

Marcel:
Ja, absoluut.

Marcel:
Dat is voor mij dus één van de stokpaadjes. Maar daar ben ik best wel expliciet in. Kijk, er is natuurlijk heel erg lang, in het leerplan staat beschreven, als ik het even chargerend zeg: Men zal het kind voor het negende jaar niet lastigvallen met een grondtoon. 

Matthijs:
Want zo ver is die nog niet.

Marcel:
Precies. En dan mogen we een beetje daar heen wandelen met kerktoonsoorten, maar ook voorzichtig en zo. Dus ben alsjeblieft voorzichtig. En de kleuterklassen is allemaal pentatoniek. Ik ben daar niet van. Echt niet. Dat geloof ik niet in en dat lijkt me ook gewoon niet goed. Dus ik geloof in dat evenwicht. Van dat pentatoniek/ grondtoon, maakt niet uit. Alles kan er zijn. Nou ja, alles. Oké, mits dat inderdaad gewoon echt passend in de kleuterklas is.

Matthijs:
Ja, want als ik even een kommaatje mag zetten, want jij hebt me ook wel eens gezegd: Ja, bepaald liedmateriaal voor kleuters, wat nu tegenwoordig gepubliceerd wordt. Ik ga het niet meer doen. Ik ga het ook de studenten niet meer adviseren. Dat is dan toch over een grens heen. 

Marcel:
Ja, dat is over een grens. Natuurlijk heb je dat dilemma van: We hebben een omgeving waar de kinderen in leven. En aan de andere kant: Welke keuzes maak ik voor mijn onderwijs? En in die keuze voor het onderwijs is voor mij inderdaad staat altijd dat kind centraal en niet die wereld. Dus wat kan ik uit de wereld gebruiken om met dat kind... Nou, om dat kind in z'n ontwikkeling bij te staan, muzikaal? Daar zit het voor mij. En daar is niet het criterium: Wat vindt het kind leuk? Want dat is niet wat daaraan bijdraagt. Maar wat helpt? Het klinkt zo vreselijk verpleegkundig, zal ik maar zeggen. Maar goed, wat ondersteunt dat stuk? En naar mijn overtuiging is de grondstemming waaruit een leerkracht in een kleuterklas werkt, de grondstemming van iedere leerkracht is dan altijd pentatoniek. Als ik dat vertaal naar het muzikale. Want dat is een grondstemming de stemming van: Doe maar mee. Kom maar. Nabootsing. En niet in de zijige zweverige zin van het woord, want dat zijn kleuters niet meer, die staan ook in die wereld. Maar wel toch die omhullende beweging en het kind, wat weliswaar best een eigen willetje heeft, maar nog niet dat Ik heeft van een zesdeklasser.

Marcel:
Dus die grondstemming en die zie ik overal in de kleuterklassen. Ook waar ze 'Stralend stijgt de zon omhoog', geweldig in majeur zingen. Ja, "stralend stijgt de zon omhoog, reizend langs de hemelboog, wijst hij ons de dag".

Matthijs:
De stemming is er.

Marcel:
En de stemming is helemaal goed. Het is niet pentatoon, maar vooruit. Dat is niet erg, maar de stemming is pentatoniek. Als ik een student of een kleutermens in de klas een verhaal zie vertellen, dan zie ik een pentatone stemming. Want daarin die verhalen verteld.

Matthijs:
Al leest die een bij wijze van spreken voor vanaf een laptop.

Marcel:
Al leest die een bij wijze van spreken voor. Maar je zult altijd zien dat ze dat doen indachtig, waardoor dat kind dat kan opnemen. Ik doe in mijn lessen, vertel ik wel eens een sprookje op een zesde klas en kleuterklas manier. Weet je wel zo? En dan weet je waarom je inderdaad... Nou ja goed, die stiefmoeder die over de hete kolen moet lopen, tot dat ze dood neervalt. Als dat zo... Dat je dat toch in een andere manier verteld in een lagere klas. Waardoor dat er gewoon kan zijn en daar de grondgedachte onder zo'n sprookje misschien ruimte kan krijgen. Nou goed, dus daar geloof ik dus echt niet in dat muzikaal gezien de kinderen alleen maar pentatoon moeten zingen. Ik geloof echt dat daar gewoon alle kleutermuziek voor geschikt is. Wil je bijvoorbeeld kringspelen doen, dan heb je grondtoon nodig. Want anders kun je niet dansen. Want er zijn weinig pentatonische liedjes die echt kunnen dansen.

Matthijs:
Want geen maat....

Marcel:
Maar die hebben geen maat, die zitten veel meer in dat stemmingsgebied. Ja, dat is eigen eraan. Ga dat alsjeblieft niet de hele dag doen, want dan komen die kinderen helemaal niet aan. Ik vind altijd zo van, in die kleuterklas heb je twee bewegingen. Eén is dat je respect hebt voor waar het kind vandaan komt. En dat zijn die momenten waarop je echt even die pentatone kwintenstemming hebt. En je bent bezig dat kind te begrijpen naar waar hij naartoe gaat. En dat is dat hij gewoon op aarde aan het komen is. Hij wil gewoon incarneren en dat wil hij door te bewegen, door te dansen, door te spelen en te doen. Dus allebei die muzieksoorten zijn nodig. Maar ja, vanuit die grondstemming, waarin je dat kind omhult en die blijft … Dat is toch een echte, andere grondstemming dan zoals ik de negende klas binnenkom.

Matthijs:
En daar moeten natuurlijk studenten langzamerhand gevoel voor krijgen, wat dan de stemming is. Want als je zo net, gloedje nieuw, je eerste stage voor een klas staat, dan ben je natuurlijk vooral met jezelf bezig en met wat moet ik en wat zal ik en wat zou ik ook alweer. En heb je nog eigenlijk weinig gevoel van: Hé, wat is nou zo'n tweedeklasser?

Marcel:
Ja, maar als ik dan nog even… Sorry. Ik vind het prachtig om dan elke keer weer zo, met name ook in die kleuterklas, die ervaring te hebben van ja, goh, en dat echt, dat komt regelmatig terug, dat een student ontdekt van: Ja, weetje, en toen was ik daar en toen heb ik toch gemerkt dat als ik iets zeg, dat ze niet luisteren. En als ik het zing, dat ze dan wel luisteren. Zo, weet je wel, als ik het eventjes iets zangerig doe, dan wel eens. Dat is toch ongelooflijk, weetje? Dat is niet voor iedereen weggelegd. En natuurlijk de schrik van die jonge mensen van: Oh my God, hoe moet ik zo zijig zijn? Wil ik in de kleuterklas zijn? Dat ben ik niet. Nou goed, moet je het ook niet doen, want je moet wel bij jezelf blijven. Maar ja, dus dat stukje, dat is voor die jonge studenten ook echt nog een ontdekken voor zichzelf. Ik bijvoorbeeld, laatst dan, ik had van de week nog met een derdejaars groep, nota beide benen. Daar heb ik een groep met onder bouwers en een groep met kleuter mensen. En in een les die we bezig waren, waren we vooral bezig met onderbouwzaken.

Marcel:
En toen kwamen we eventjes op 'Stralend stijgt de zon omhoog'. Zo een kleuterklas en 'Stralend stijgt de zon omhoog'. Zeg van: Oh, weet je wat? Gaan we die even zingen toen? Even A. Ja, hebben hem. Stel hem even voor. Daar gaat-ie. Ja, het was prachtig, weet je wel? Al die onderbouwers 'Stralend, stijgt de zon omhoog.' En er zaten twee kleuters en 'Stralend, stijgt de zon omhoog'. Dat ging per ongeluk eigenlijk. Dus ik zei: zie je wel. Dus jullie hebben allemaal je grondtoon jasje aan. Top, hou dat zo. Maar dat is wat je als kleutermens moet, dat je moet weten van: Ja natuurlijk, ik heb gewoon een grondtoonjasje. Want ik ben nu eenmaal volwassen. En kan ik die dan eventjes aan de kapstok hangen? En even deze aan doen. Wat? Nou, wat kan me helpen? Zeggen ze, zetten ze zo een metallofoontje neer en speel het even. En als je in een pentatoon of wat zit, je komt er niet meer uit. Nou ja, zo laat ik ze in ieder geval bewust worden van de verschillende stemmingen. Ik probeer ze bewust maken van hoe dat dan samenwerkt met de kinderen. En laat ze dan ook... Nou ja, zo daarin ben ik dan wel beweeglijk inderdaad van wat dan maar mag. En als je dan komt op jouw vraag van: 'Goh, maar waar zit mijn grens?

Matthijs:
Ja, wanneer is het gewoon echt niet meer oké?

Marcel:
Nou, op het moment dat je achter het lied het instrument hoort.

Matthijs:
Het instrument?

Marcel:
Ja, dus veel van moderne kleuterliedjes die gemaakt worden, die hebben iets instrumentaals in zich omdat je daaronder de akkoorden, bijvoorbeeld, hoort. Zo heel sterk al in het zingen. Met name hoor je dat bij liederen waarin modulaties plaatsvinden. Je hebt heel veel kleuterliedjes tegenwoordig en toevallig een student van de Flex, die had een prachtig kleuterlied gemaakt, een paar week terug. Zegt van: Mag ik het laten horen? Soms echt top, ik zeg: Dat is hartstikke mooi. Dus wat dat betreft, gewoon doen, want het is een lied van jou, het is helemaal goed. En dan ben ik echt ook zo van: Het is helemaal goed. Ik zeg alleen wat, eventjes vanuit mijn achtergrond. Kijk, wat ik hoor, is dat je in dat middengebied, dat je daar eventjes moduleert naar de dominant. Door even zo'n tussendominant erin. Die hoor ik dan. Omdat je dan …muziek...

Matthijs:
Dat is de tussendominant, ja.

Marcel:
Flop, dan hoor ik even dat en dan ben je even ergens anders en dan ga je weer terug. Die positiewisseling. Als ik die weer, en dat is dan mijn antroposofische gepriet-praat. Maar dat zijn aspecten waarin ik zie van dat het muzikaal zich spiegelt aan het leerplan. En daar probeer ik bewustzijn voor te krijgen. Maar dat zijn inderdaad voor mij motieven om inderdaad een... voor keuzes van liederen. Of liederen die zo, ik noem het, dicht gecomponeerd zijn. En dan merk ik ook dat ik niet meer creatief wordt. Ik kan het dan alleen maar zingen.

Matthijs:
Word je vertolker, hè?

Marcel:
Ja, en nog een keertje zingen en nog een keertje en dan kan ik niet meer. Dus daar zitten ook voor mij gewoon. Dan merk ik dan studenten liederen inbrengen. Dan bij het gros van de liederen dan gaat mijn rugzak open van: Oh, hé kijk eens, denk eens hieraan, hieraan, hieraan. Maar sommige liederen dan...

Matthijs:
Komt dat niet?

Marcel:
Komt dat niet. En dat is niet verkeerd, maar dat is wel... Oh ja, ik dacht... Dan denk ik van nou ja, Dat zijn dus liederen die ik niet zou kiezen. Voor die jonge kinderen niet. En dat geldt ook, want voor oudere kinderen kan dat gelden. Dat zijn dus die diverse motieven, maar die zitten dus niet in het gebied van: Oh, moeten we nog wel over die ketellapper zingen? Moeten we inderdaad niet meer over de ICT gaan hebben, of die Banaan uit Afrika, of hoe heet dat ook alweer, allemaal dat soort karikaturale stukken.

Marcel:
Dan maak ik duidelijk dat daar mijn grenzen liggen. En ik probeer studenten in ieder geval zo te krijgen van: 'goh, weet je, het gaat er niet om wat ik vind voor jullie. Het gaat erom dat jullie op een gegeven moment, ja, gewoon daarin toch je eigen motieven hebben, waarom je de dingen doet. En dat dat verder moet gaan dan, want het is een leuk lied.

Matthijs:
Ja, en tegelijkertijd, het is zo'n leuk lied, mag ook wel eens een keer. Maar ik vergelijk het wel eens met gewoon maaltijden, met eten. In principe doe je gewoon gezonde, rijke maaltijden, afwisselend en dat allemaal en met name ook afwisselend. En af en toe dan haal je toch even wat om de hoek, om wat te reden dan ook. We kunnen het wel hebben en die kinderen kunnen het ook wel hebben.

Marcel:
Precies.

Matthijs:
Het enige is als je ze elke dag vol stond met die rotzooi, dan kunnen ze het, nou ja, dan hebben ze er zo weinig aan, eigenlijk. En er is zoveel rijkdom nog daarnaast om te laten horen.

Marcel:
Dat is inderdaad ook wat ik dan... Want ik ben er ook helemaal niet tegen. Ik wil het natuurlijk gewoon zo doen. Maar inderdaad, als dat het voer is, als dat het enige is. Zoals ook als je op jongere leeftijd, dat hebben natuurlijk studenten ook wel, leerkrachten in een school ook zo van: Oh, ik vind het zo'n lied, dat ga ik niet doen. Mijn standaardvoorbeeld, omdat ik dat echt gehoord had, was een koortje van klas één, twee en drie, die 'The Rhythm of Life' zong. Ja. Ja, zo.

Matthijs:
Vinden ze zo leuk.

Marcel:
Vinden ze zo leuk. Ja. Ja. En dan denk ik van: Goh, maar dat is toch doodzonde? Want volgens mij vinden ze nog heel veel andere dingen op dat moment leuk. En dit vinden ze wel leuk, maar het is niet van hun eigen. En dat is ook het lastige in dat muziekstuk. Als je uitgangspunt is van wat is leuk, op de kleuterklas kun je alles zingen. Want dat is het mooie van die kleuters, die kunnen ook gewoon alles. Die horen straks een paar keer dat nieuwe Songfestivallied en dat kunnen ze ook meezingen. Natuurlijk, Want ja, dat is hun kwaliteit. Ze kunnen nabootsen en dat gaat vanzelf. En dat kunnen kinderen ook. Maar betekent dat, is dat mijn argument om dat dan ook te kunnen doen? Dan gaan we voorbij aan wat muziek, waarom muziekonderwijs in de school is. Dan gaan we daar nog voorbij.

Marcel:
Want het is slechts een middel en het is niet een doel. En daar zit de grondvraag in van: Wat wil ik ontwikkelen en welke keuzes maak ik daarvoor? En daar heb ik dan die lijn in, die op Vrijeschoolliederen.nl mooi wat uitgewerkt is. Zo. En waaraan je heel veel input hebt, waaraan je dat, naar mijn overtuiging en ervaring, nou kunt spiegelen. En dat je dat dan tussendoor … Maar als je dan die 'go, go, go', daar al doet en je komt in de zesde klas en effe: Ja, gaan we een liedje doen. We hebben al in de kleuterklas gehad. Dat kan soms gebeuren.

Matthijs:
Je hoort natuurlijk wel vaak van een derde klas, leerkracht die zoiets hebben: canon dat kunnen ze en ze willen heel erg graag. En dat snap ik heel erg goed. Ik kan ze eigenlijk alleen maar gelijk geven: Ja, dat willen ze graag en ze kunnen het ook nog. En waarom zou je het dan niet doen? Niet omdat er rigide ergens staat, meerstemmigheid vanaf de vierde klas. Ik noem ook wel vaak het voorbeeld van, ik net noemde het al, grosso modo, je hebt in een klas vaak leeftijdsverschillen, die tot anderhalf jaar kunnen oplopen. En nog los van leeftijd, wanneer wordt een bepaald ontwikkelingsstap gezet. Ook dat is niet allemaal op 24 augustus, als die vierde klas begint natuurlijk.

Marcel:
Het is een tikje rond.

Matthijs:
Ja precies.

Matthijs:
Je kijkt naar je klas, waar zijn ze aan toe? En dat is ook wel eens leuk. Ik geef natuurlijk ook les in meerdere zesde klassen, bijvoorbeeld. Dan zie je, de één is echt … Dan zijn ze allemaal net een paar maanden ouder dan de andere zesde klas, maar is een totaal andere wind die waait daar zo in die klas. En heb je wel goed gekeken naar wat er in … dat is bij name derde klas, vierde klas, dat is ook een belangrijk punt. Ook wat betreft de muziekkeuzes die je maakt. Heb je wel goed gekeken naar wat er aan rijkdom zit binnen de derde klas mogelijkheden van muziek. Dus als ik wel eens noem, ook op de zomercursus, de eenstemmigheid in de derde klas is zo mooi, zoals die daarvoor en daarna nooit meer zal zijn of is geweest. Dus die eenstemmigheid, die kan daar floreren. En wat jammer, als je daar eigenlijk dan aan voorbij gaat omdat je alweer de worst voor hangt naar het volgende, zonder dat ze eigenlijk hebben kunnen stralen en shinen in dát. En dan kan je natuurlijk nog wel afwisselen in een groep hier en een groep daar. Dat is wel afwisseling.

Matthijs:
Maar bewaar dan het moment dat dat … Laat het ook misschien een verjaardag zijn, dat vind ik ook wel een mooi beeld. Een verjaardag waarop je dat mooie cadeau krijgt. In plaats van door het jaar heen die denkt: Nou, ik geloof dat ik nu zin heb om dat te kopen. Of om dat te krijgen, mag ik het nu vast hebben. Nee, straks is jouw verjaardag. Dus een soort van: Daar gaat het komen en tot die tijd gaan we voluit de dingen doen die bij deze klas horen. Dat vind ik dan vaak ook een heel sterk argument.

Marcel:
En daar zit soms dan ook de handelingsverlegenheid van mensen in, om dat te doen. En dat is natuurlijk een van mijn taken, om te kijken, kunnen we daar in ieder geval wat bodem aan geven? Dat ze inderdaad zeggen: Oh ja, maar dit kan ook en dit kan ook. Oh ja, dus op die manier kan ik, nou bijvoorbeeld aan die eenstemmigheid, in die kwaliteit, gewoon echt werken. Door inderdaad veel met wisselzang te gaan werken en kleine groepjes en grote groepen af te wisselen. Waardoor er al veel meer beweging gewoon komt. Meerdere coupletten in zo'n liedje. Die langere liederen die zo in zo'n derde klas-

Matthijs:
Hele verhalen.

Marcel:
Hele verhalen. Ja, speel ze uit. Dat is een toneelstuk van... Was zelfs een tweede klas, Franciscus toneelstuk. Waar die hele klas binnen kwam en dan zo'n lied van 10 coupletten zong. En dan dat volle borst dan denk ik van ja, weet je, dat is waar ze ook gewoon in kunnen leven en waar je ziet dat ze aan beleven, aan genieten en zo. Maar ja, stel dat dan nog even uit of speel daar mee. Ik heb heel veel natuurlijk, met name inderdaad in die derde klas
Het is altijd de vraag: zingen ze werkelijk meerstemmig? Zeg ik altijd. Probeer te kijken: zingen ze werkelijk meer stemmig? Of zingen ze gewoon toevallig tegelijk twee keer éénstemmig?

Matthijs:
En waar kun je het dan aan zien, volgens jou?

Marcel:
Dat zie je vooral. Kijk, ik probeer studenten ook vanaf hun eerste les te laten beseffen dat canon zingen niet wil zeggen: deur-middenrij, deur, -midden ,-raamrij. En nu anders: raam, midden, deurrij. Dan nog vergeet dat je ook nog midden, raam, deur kunt hebben of zo. Maar dat je dus vanaf het begin kinderen eraan... Wat is nou echt een meerstemmigheid? Dat is dat je in staat bent om die ander te horen terwijl je zelf zingt. Dus dan het bekende gegeven van... 

Matthijs:
Oren dicht. 

Marcel:
Oren dicht, natuurlijk. Of dat je hoort dat het inderdaad niet gelijk is, niet afgestemd kan worden. Dus hoe kun je daar opdrachtjes van geven, of manieren voor verzinnen, om te zorgen dat dát beleven echt gewoon komt? Want dat is meer stemmigheid. Dat is ook vocaal. Dus ik laat ze vanaf begin zo van: Nou ja, probeer ook als je dat in de klas doet, zo snel mogelijk gewoon wat af te wisselen. Jongens, meisjes, voor, achter, blauwe broek, groene trui. Zodat ze in allerlei formaties zingen, dus in dat meerstemmige, meteen al voelen van: Oh ja, kijk eens, ik ben onderdeel van het geheel. En niet zozeer van: Oh god, ik moet me staande houden tussen al die anderen.

Marcel:
Want dat is natuurlijk de andere kant daarvan. Als je te moeilijke dingen doet, dan krijg je dat. Maar als je de goede beginnerscanons voor kiest, dan geeft dat ook de rijkdom, die dan werkelijk recht doet aan: Oh ja, waarom we die meerstemmigheid in die vierde klas neerzetten? Ja goed, en dan mogen ze voor mij best wel weer gewoon links en rechts en voor en achter doen, of zo een keer. Maar dat ze dat wel beseffen. En dat zie ik vaak dan als het in derde klas gebeurt van: Oh ja, ik zeg dan altijd maar chargerend: Ik kan een kleuterklas in canon laten zingen. 'Nou, dat kunnen ze niet'. Dat kun je wel, dat is gewoon een kwestie van africhten, zeg ik dan. En dat gaat helemaal goed komen. En ik hoor mooi meerstemmigheid, maar die kleuter, dat voegt er niks aan toe.

Matthijs:
Nee en dan heb je het doel gewoon echt uit het oog verloren. Want jij zegt net mooi van: Muziek is een middel, het is niet het doel. Daar kunnen we het ook nog echt van tijdje over hebben van: Waar is het dan het doel? Maar volgens mij zou het er om moeten gaan dat die muziek één van de pedagogische middelen is, die die kinderen helpt, hun ontwikkelingsstappen te zetten. Dus waarom zou je met een lagere klas canon gaan zingen, als die ontwikkelingsstap er nog niet is? Namelijk, er is namelijk nog een andere ontwikkelingsstap te gaan, want die hoort bij een tweede klas, of bij een kleuterklas, of bij een derde klas. En dan daarna komt de volgende ontwikkelingsstap. Waarom gaan we dat naar voren trekken? Ja, een muzikaal doel, snap ik dat wel. Je wilt natuurlijk groeien, je wilt meer. Dus kom maar zingen, dit kunnen we. En dan gaan we en dan hebben we een volgende stap. Maar dan volg je dus die muzikale doelen en niet die ontwikkelingsdoelen.

Marcel:
Precies. Ja, ik zeg ook wel eens tegen ze, als ik het nou even vertaal en ik ga gewoon naar een ander vak, kunstvak. Naar vormtekenen of schilderen. Zal je net zo makkelijk je weefmotieven, zeg maar eens even: Oh, weet je wel-

Matthijs:
Perspectief tekenen in de eerste klas.

Marcel:
Ja, perspectief tekenen, ga gewoon eerste klas doen. En dan: Nee natuurlijk niet. Maar waarom dan in de muziek wel? Waarom zou je dan daar wel? Nou goed, en ik snap dat want dat muziek is gewoon een andere kunst. Je zit dan in dat muzikale gebeuren. Daar zit je zo echt helemaal in dat middengebied van dat gevoel. Daar zit je zo erg in die beleving, dat die verleiding gewoon ook ontzettend groot is. Want je hebt dat ook nog te maken met jouw eigen beleving en oh ja, maar wacht even, dat is nog niet van dat kind. 

Matthijs:
Nee, ja.

Marcel:
Wat ik ook voor die lagere klassen altijd met studenten het zo bewust moet maken en echt gewoon oefeningen mee doe. Van nou ja, kun je nog terug naar toen je dat dus nog niet was? Want dat moet je, je moet een paar jasjes uittrekken. En dan zeggen we: Oh ja, en daar ga ik van uit, ga ik ze meenemen weer. En niet met mijn huidige mineur, majeur jasje, want dat zijn we toch al. Ja, of ik vind die 'go go go', de 'Rhythm of Life', vind ik zo'n leuk lied. 

Matthijs:
Ik ga dat gewoon met koor 1-2-3 doen.

Marcel:
Ja precies. Ja, dan denk ik: Ja nou ja, goh.

Marcel:
Dan doe je dat wat je in je alle andere onderwijs wel zoekt. Nee, huizenbouw, dat is de derde klas, dat is de derde klas, niet anders. Dat hoort daar. Bijenperiode, tweede klas. Ja, dus daar ben je ontzettend star. En die muziek. En dat is niet logisch, want daar kom ik natuurlijk weer op dat andere stukje. Kijk, muziek is binnen de school ook nog eens iets anders dan muziekonderwijs. Het is ook het verbindende element van een gemeenschap. Waarbij de overgangen in de dag vormgegeven worden. Even een liedje erbij. Dat is geen misbruik van een lied. Nee, dat is gebruik maken van de kwaliteit van het muzikale, om overgangen gewoon smooth te kunnen maken. Je hebt jaarfeesten, je hebt weekopeningen en dat ga je gewoon met elkaar gaan doen. En daar klinkt ‘The Rhythm of Life’, want dat vindt die hogere klassen leuk. En daar zitten die eerste klas, en die krijgen dat ook wel over zich heen. Ja prima, ja, dat is onderdeel, want je gaat ze niet uit die wereld weghalen. Dus dat bestaat ook en dat is het lastige stuk natuurlijk, dat je dat hebt.

Marcel:
Van die cultuur waarin je zit, waarin de muziek, het muzikale, de muziek, die functie ook gewoon moet hebben. Want dat is volgens mij inherent aan die leeftijdsfase van met name de basisschoolleerling. Weet je wel? Zo van ja, die wereld is mooi en nou, daar doet dat muzikaal zijn bijdrage in. Maar dat is nog wat anders dan die bijdrage van die muzikale elementen aan die ontwikkeling van het kind, vanuit het leerplanmatige muziekonderwijs.

Marcel:
Ja en daarom vind ik het altijd zo mooi dat... Ik had er altijd moeite mee naar bovenbouw. Als we dan bij al die bijeenkomsten moesten we ook lekker zingen. Ik heb als later beseft van: 'Oh ja, maar wat is dat? ' Ja, omdat in die leeftijd dat muzikale als olie in het rader van het onderwijs gewoon niet meer werkt. Niet meer hoeft te werken ook. Dat is toch gewoon jongens schrift dicht en dan gaan we het volgende doen. Dat hoort ook bij zo'n leeftijdsfase van 14-21, dat dát het gewoon is. Stel je voor, op de opleiding ook nog, met je allemaal overgangetjes allemaal netjes zo. Ik laat het wel eens beleven, weet je wel, hoe dat is. En natuurlijk doe ik dat, dan ik speel daarmee, kan niet anders. Maar weet dan ook dat ik nu eventjes basisschoolleraar speel.

Matthijs:
Ja.

Marcel:
Nou ja goed, dus daar zitten best wel dilemma's, ook gewoon voor de muziek.

Matthijs:
En het dilemma van de groei van de vrijeschool en de instroom van mensen uit het reguliere onderwijs die niet zo veel ervaring hebben met muziek, geen repertoirekennis hebben, eigenlijk nog best onzeker zijn over hun eigen stem. Ja, maar er moet wel gezongen worden. Maar ja, welke liedjes dan? Ik durf eigenlijk niet eens te zingen. Kan ik wel zingen? Ik kan eigenlijk helemaal niet zingen. En dan is er een soort bottomline? Wat zou je die mensen adviseren? Ik zie wel eens om me heen dat dat druk geeft bij die mensen. Echt druk van: Ik moet dit, ik moet trouwens ook nog dat. Al die dingen moeten. Moet ik ook nog zingen, dat gebied in? Waar ik me helemaal niet senang voel. Waar ik trouwens ook heel weinig van weet. En toch willen we eigenlijk toch echt dat er gezongen wordt in die klas. Wat voor hulptroepen zijn dat denkbaar?

Marcel:
Er zijn natuurlijk allemaal een aantal hulptroepen die daar gewoon in gaande zijn. Dat zijn BVO's, dus een voortgezette opleidingen voor mensen die inderdaad van buitenaf in de school komen en die in een jaar, nou ja, daar kennis maken met allerlei aspecten van vrijeschool onderwijs die specifiek zijn, en daarin in ieder geval geraakt worden op dit gebied. En in ieder geval al weten... Ik heb laatst nog in Den Bosch, zo een avond mogen verzorgen over muziekonderwijs. Ja, neem al die mensen gewoon maar weer mee op mijn sleeptouw. Laat ze even ervaren wat het doet, want die ervaring kan de eerste stap zijn.

Matthijs:
Daar begint het, hè. 

Marcel:
Ja, precies. Om door te gaan. Maar goed, dat zijn mensen die ook naar de Zutphencursus die nu Zeist is, gestuurd worden. Dus dan denk ik: Fijn, dan kunnen ze lekker weer met Matthijs aan de slag en dan doen ze daar ook weer nieuwe ervaringen op. Ja, en wie weet dat dan één keer zegt van: Hé, vanuit die kennismaking, ik ga ook eens die werkgroep in en ik ga daar weer zoeken. Er is een voortgezette cursus nu ook in Leiden, die specifiek op die kunstvakken gericht is. Waar dus ook muziek een onderdeel is, waar Raoul (Boesten) een aantal dagen gewoon met die mensen werkt. Ja, dus wat je kunt doen is die mensen laten ervaren wat het kan brengen. En nou ja, hopen dat bij hun die vraag ontstaat, waar ze zichzelf ontwikkelen. En ondertussen dus inderdaad ook binnen de school. Dat is natuurlijk wat je hoopt, dat daar dat bewustzijn ook voor is van: Ah ja, daar zit een gebied waar die mens wat minder in is. Dus hé, hoe kunnen we dat wel verzorgen dat dat in die klas ook gebeurt. Het grote ideaal natuurlijk is, volgens mij sta ik daar niet alleen in, dat in elke school een vakleerkracht muziek is.

Marcel:
En dat daar de generalist, zo dat stromend muzikale, door de dag heen verzorgt. Die vanuit die vakleerkracht dingen kan meenemen, maar die zelf inderdaad ook in z'n opmaat lekker liedje zingt en overgangen maakt. Nou, vanuit z'n eigen kwaliteiten en beperkingen, zeg maar, toch wel die muzikale stroom kan verzorgen dat het muziekles niet één uurtje per week is. Want daar geloof ik dan weer niet in voor een basisschool. Ik geloof van de toegevoegde waarde van een muziekvakleerkracht, dat zou heel mooi zijn omdat die de essenties van het muzikale gewoon er echt uit kan halen, waar heel weinig studenten aan toe komen. Dat is zo. Dus echt gewoon met die derde, vierde klassen die notatie in te stappen en dat echt eigen te maken, zodat je in de vijfde klas dat kunt inzetten. Niet omdat ze dat in de derde, vierde klas aangeleerd hebben en dan tot in de zesde alles te blijven papegaaien, voor en na. Maar gewoon in de vijfde klas hebben, hier heb je een blaadje. Doe maar. Je kunt jezelf de wereld in. Ja. Ja? Wow. Zo hé, ik heb een plattegrond gekregen voor het muzikale. Dat is wat die notatie doet. Niet omdat je wilt dat ze van blad zingen, maar dat is weer eens een element waarin zij de wereld in handen krijgen.

Marcel:
Nou ja, vaak zie je dat er dan wel even aangelegd wordt. Dit is een één, dit is een half, dit is een kwart, dit is een 16, dit is de CDEFG. Zo, nu gaan we zingen. Zing maar na. Ja, dan denk ik: dit is zonde.

Matthijs:
Gemiste kans.

Marcel:
Maar goed. Maar dat zijn aspecten die ik gewoon niet met alle studenten voor elkaar krijg. Ik kan ze dat uitzicht geven en dan is het afhankelijk van hun eigen binnenkomst niveau, hun eigen ambitie van: Oh ja, dat kan ik gaan waarmaken.

Matthijs:
Ja, want zeker natuurlijk als de studenten op een gegeven moment docenten zijn, leerkrachten zijn en in hun klas zijn, dan wordt hun blikveld eigenlijk kleiner. Dat wordt namelijk hun blikveld. Ze hebben de handen vol aan de school, de klas, de ouders, alles op de rails houden. En dan om je heen kijken van: Wat gebeurt daar? Wat gebeurt daar? En als je dan wat plekken hebt in je kennis of je vaardigheden die niet zo ver ontwikkeld zijn, dan kan het wel eens wat blijven. Wat ik bij ons op school nu zie, we hebben natuurlijk al lang het schoolkoor 4-5-6. We hebben nu ook een schoolkoor 1-2-3, dat doet Lea Zantinge. Wat je daar ziet, is dat eigenlijk dus maar met dat één uurtje per week, het is niet eens een uurtje, drie kwartier. Voor die koor 1-2-3 nog korter. Dat je daar kan laten zien door te werken met de kinderen, met een repertoire te komen, met spelvormen te komen, met ideeën te komen en met een... Ja, je had het net mooi over de grondhouding van de kleuterleerkracht. Met een bepaalde attitude ten opzichte van muziek en kinderen. Dat je dat eigenlijk iedere keer kunt laten zien, dat ene lesuurtje in de week.

Matthijs:
Dat dat als het ware doorwerkt in de collega's die daarbij zijn met hun klas en zeker bij klas 1, 2, 3, dat koor. Dat daar spelletjes, datzelfde ook repertoire, maar ook de manier waarop je met muziek zou kunnen omgaan, helemaal niet op zo'n niveau wat voor de ander echt niet haalbaar is, maar dat dat inspirerend is eigenlijk vanuit de school zelf. Terwijl dat helemaal niet zo'n druk op het rooster legt of financieel een druk legt, want dan moet in alle klassen lesgegeven worden. Nee, dat is gewoon één uur, waar echt even wat ontstaat onder leiding van iemand die ervoor doorgeleerd heeft. 

Marcel:
Ja, precies.

Matthijs:
En er alles van weet.

Marcel:
Ja, precies. Ja en dat is natuurlijk mooi. Dat is een prachtig element om op die manier, zo stel je me dat ook voor. Want dan... In het verleden was, zoals we dan hoorden, een koor van 1-2-3. Nee, koor van 1-2-3. Maar het is gewoon samen zingen met klas 1-2-3. 

Matthijs:
Dat is het.

Marcel:
Weet je? Dat is het. En dat daar die enthousiasmerende inspirerende werking naar anderen kan uitgaan door inderdaad iemand die daar gewoon met het verstand van zaken wat dingen mee doet. Ja, dat zijn... Het is ook een mooi element als dat. En ik zie dat ook in verschillende scholen ook wel. Dat daar gewoon mensen die daar een stukje voortouw in hebben, dat dan kunnen doen. En ik weet van mijn eigen tijd, dat ik vier vijf, zes, zeven lesgaf. Dat dat ook werkte. Ik kwam één keer per week, kwam ik voor een kooruurtje. Ik heb een paar jaar zelfs alleen maar een koor uur gedaan.

Matthijs:
Ja.

Marcel:
Kom ik daar met mijn negende klasattitude kwam ik dan in dat koor, weet je wel. Dan moest ik eerst weer kwartier zorgen dat die houding van me afkreeg. Oh, wacht even, het zijn kinderen op de basisschool.

Marcel:
Maar goed, dat zijn ook elementen die daarin kunnen werken. En waar ik hoop en waar ik gewoon groot vertrouwen in heb, maar dat is jouw werk vooral ook, is dat vanuit dat wat ze tegenkomen van: Goh, blijkbaar wordt hier dit gevraagd en dat heb ik niet gehad, want dat is het grote dilemma van muziek überhaupt binnen de basisschool, in het groot. Dat er iets geraakt kan worden, eventueel met zo'n BVO of een zomercursus toe. En dat dan vrijeschoolliederen.nl, gewoon ze ook tools geeft om daar verder aan te werken. Met workshops, met goed ingezongen liederen. Die ook dat doen wat ze moeten doen op een goede kwalitatieve manier. Gewoon voorgezongen kunnen worden waardoor: hier kan ik zelf... hier kan ik in mee, hier kan ik aan groeien. Dus daar ligt volgens mij ook gewoon ongelooflijk mooie kansen erin. En daar ben ik nog steeds waanzinnig enthousiast over van wat jij en jullie daarin zo voor het muzikale in de wereld zetten. Breder dan het vrijeschoolonderwijs alleen. Want dat wordt flink uit geplukt door iedereen. Ook buiten de vrijeschool natuurlijk.

Matthijs:
En jij zit nu in je laatste jaren als docent in Leiden. Denk jij ook wel eens terug naar: Goh, ik heb het nu zoveel jaar gedaan. Hoeveel lichtingen studenten zijn er allemaal al niet langs geweest en hoe zijn die de school ingegaan met toch een pakketje muziek in een broodtrommel die ze elke dag kunnen uitpakken? Denk je er wel eens over na?

Marcel:
Ja, dat denk ik ook wel eens over nadenken. Dat denk ik zo, zo zeg. Nou ja, goed. Ik krijg er natuurlijk ook wel gewoon ook mooie reacties over terug en ik hoop inderdaad dat ik daar gewoon allemaal vuurtjes heb kunnen aanwakkeren bij die mensen. Nou ja, zo van wat dat, wat muziek voor de mens kan betekent en dat dat muziek in ontwikkeling van dat kind kan betekenen. Nou ja, zoals ik aan het begin ook zei, wat ik de meeste hoop, is dat spelelement, wat zo specifiek is van dat muzikaal binnen het hele onderwijs. Ieder vak heeft daar ook zo z'n eigen kleur, z'n eigen kant van de ziel, waar die even masseren mag en zo.

Marcel:
Voor de muziek is dat echt levend muzikale. En dat zit in dat spelelement, omdat in het spelelement het niet gaat om van wat bereikt moet worden daarin. Dat moet, mag dat nog? We zijn al te lang..... maar van de week was het erover dat ergens weer een school bovenbouw bezig was. Ik dacht van: Ja, we moeten weer uitvoeren, met eind van het jaar. En dat gaat helemaal niet. De leerlingen zijn en zo, die zitten weerbarstig en zo.

Marcel:
En toen vertelde ik, toen ik kwam op de bovenbouw, was net een paar jaar daarvoor, had de Vrijeschool Den Haag bij de kroning van Beatrix gezien. En ik kwam hier en de vraag was eigenlijk van: Ja, we willen muziekonderwijs als van: Nou, met die kroning, zo dat willen we. En ondanks dat dat mijn expertise is, want ik ben ook gewoon koordirigent, dus dat was mijn ingang tot verbinding met de kinderen, was ik me heel bewust van: Ja, maar daar gaat het niet om. Want als je dat aan iemand oplegt, dan moet er een bataljon aan leerkrachten omheen, om orde te gaan houden en zo. Want dat moet dan ook. Het gaat erom dat dat er iemand met die kinderen werkt, die vanuit zijn enthousiasme en expertise met die kinderen ontwikkeling op gang kan brengen. In het wezenlijke wat aan de orde is. En voor mij is dat klassieke muziek en grote werken, daar kon ik wat mee, dus heb ik gedaan. Maar ik had ook een collega en die kon dat via de dans en de muzikale heel erg. En die heeft dat kunnen doen. En een ander zat veel meer in de jazzwereld.

Marcel:
En die kon dat, dat scheppingsvermogen van die kinderen aanwakkeren vanuit dat gebied. Daar gaat het om. En niet of ze daar dan met 200 staan en: Wat joh, Requiem Mozart, kijk ons eens. Ja, met zwepen erachter, want gij zult zingen. Ook dat was toen ik begon, het was 23/24, een stellige overtuiging van mij van: Ja, maar dat is het wezenlijke. En ja goed, dan moet iedereen dat vanuit z'n eigen kant zien van hoe die de kinderen daarheen krijgt. Dat maakt ook gewoon van dat ik met die studenten wil van: Vind je eigen rijkdom en waar je dan daarmee met de kinderen kunt... Nou, dat kunt aanwakkeren. Ja, maar die kinderen staan centraal. 

Matthijs:
Heel mooi. En het wezenlijke zien en de ruimte geven, om te kijken: Wat zijn eigenlijk de manieren? Hoeveel manieren zijn er wel niet, om dan dat wezenlijke te bereiken?

Marcel:
Precies.

Marcel:
En dan laat ik je nu dan gewoon zien van dat het in mijn rugzak zit. Maar dat is mijn rugzak en die mag je lenen. En ik hoop dat je over een paar jaar zegt van: Goh, dat heb ik zelf bedacht. En helemaal goed. Ik zeg: Ik kom ook ze nu en dan tegen dat ik denk: Oh, leuk. En dan kijk ik eens terug en dan denk ik: Ik heb het ook gejat. Maar ik heb het zo vaak gedaan dat het van mij is geworden. En dat geldt voor het hele onderwijs.

Matthijs:
Dankjewel Marcel.

Marcel:
Dankjewel. Graag gedaan.

(Muziek: The Nightingale - Annemiek van der Ven en Matthijs Overmars)